الرئيس الشهيد الحريري قال لي انه لن ينسى اهانة بشارالاسد له امام ضباط ولحود اجهض اصلاح مؤسسات الدولة بعد خمس سنوات من العمل المشروع بموافقة الجميع وكان يرفض بناء المدارس حتى لاتزداد شعبية الحريري
كشف رئيس كتلة المستقبل النيابية الرئيس فؤاد السنيورة امام المحكمة الخاصة بلبنان امام المحكمة الدولية الخاصة بلبنان انه كان في نفس الخلية الحزبية هو والرئيس الشهيد رفيق الحريري ايام الشباب في صيدا في حركة القوميين العرب وان الرئيس الحريري تعرض للاهانة من الرئيس السوري بشار الاسد الذي اهانه امام ثلاثة ضباط سوريين . وان الرئيس اميل لحود رفض اثر انتخابه اقرار مشروع اصلاحي للمؤسسات العامة وللادارة اللبنانية ووافناء ق فقط على زيادة الرواتب وان الرئيس لحود كان يرفض الموافقة على بناء المدارس حتى لاتزداد شعبية الحريري : فقد عقدت غرفة الدرجة الاولى في المحكمة الدولية الخاصة بلبنان جلسة اليوم (الاثنين) في لاهاي واستمعت خلالها الى شهادة رئيس كتلة المستقبل النيابية الرئيس فؤاد السنيورة ،وفي ما يلي النص الحرفي للجلسة الصباحية:
موظفة قلم المحكمة:تعقد المحكمة الخاصة بلبنان جلسة علنية في قضية المدعي العام ضد عياش، بدر الدين، مرعي، عنيسي وصبرا، القضية رقم stl1101
رئيس غرفة الدرجة الاولى القاضي دايفيد راي:صباح الخير جميعا. سوف نستمع اليوم الى شهاد السيد فؤاد السنيورة وقبل ان نبدأ ادعو الفرقاء الى التعريف بانفسهم بدءا بالادعاء. صباح الخير سيد كاميرون
وكيل الادعاء القاضي غرايم كاميرون: صباح الخير حضرة القاضي، انا غرايم كاميرون وتساعدني السيدة سكاوينر
القاضي راي:ماذا عن الممثلين القانونيين للمتضررين؟
المحامي بيتر هينز (للدفاع عن المتضررين):صباح الخير حضرة القاضي، بيتر هينز عن المتضررين المشاركين في الاجراءات ومعي الاستاذ محمد مطر والاستاذة ندى عبد الساتر ابو سمرا وتساعدنا السيدة ستينغاتيبوري ومعنا رينا صفير من وحدة مشاركة المتضررين والمتضررة ريما غلاييني وسوف اعطي بعض الكلمات للتعريف بها في الوقت الذي يناسبكم
القاضي راي:نعم بالطبع. ماذا عن الدفاع، صباح الخير سيد هنيس
المحامي طوماس هنيس (للدفاع عن المتهم سليم عياش):صباح الخير حضرة القضاة انا توم هنيس وامثل مصالح سليم عياش
المحامي انطوان قرقماز (للدفاع عن المتهم مصطفى بدر الدين):صباح الخير حضرة القاضي الرئيس حضرة السيدات والسادة القضاة، انا انطوان قرقماز امثل مصالح السيد مصطفى بدر الدين وحقوقه وتساعدني السيدة لوسيا سيبالا
المحامي دايفيد يونغ (للدفاع عن المتهم اسد صبرا):انا ديفيد يونغ وامثل مصالح السيد صبرا
حسن: صباح الخير سيدي الرئيس صباح الخير السادة القضاة انا ياسر حسن لتمثيل مصالح السيد عنيسي ويحضر معنا اليوم السيد فيليب لاروشيل والسيدة فارميل
المحامي محمد عويني (للدفاع عن المتهم حسن حبيب مرعي):صباح الخير سيدي الرئيس السيدات والسادة القضاة المحترمين، انا محمد عويني امثل مصالح السيد حسن حبيب مرعي ومعي الاستاذ جاد خليل
القاضي راي:الاحظ وجود ممثلة واحدة عن مكتب الدفاع في قاعة المحكمة هذا الصباح.
سيد كاميرون سوف نستمع لشهادة السيد السنيورة خلال لحظات لكن قبل ذلك اطلب منك ان تعطينا خارطة طريق عن الافادة التي تنوي ان يقدمها لنا السيد السنيورة.
كاميرون:كان السنيورة صديقا مقربا من رفيق الحريري وحليفا سياسيا له، وكان وزيرا في حكومات رفيق الحريري الخمس منذ العام 92 حتى العام 2004 وبعد ذلك عين رئيس وزراء لبنان منذ العام 2005 حتى 2009 ويمكن للرئيس السنيورة ان يصف لنا علاقة رفيق الحريري بالنظام السوري برئاسة حافظ الاسد في التسعينات وكيف تغيرت هذه العلاقة بعد وصول الرئيس بشار الاسد الى مقاليد الحكم في العام 2000 ويمكنه ايضا ان يعطي معلومات عن الحكومة في العام 97 وعن اجتماع كانون الاول/ ديسمبر 2003 مع الرئيس بشار الاسد والاجتماع الذي تلا هذا اللقاء بتسعة اشهر في دمشق قبل التمديد لولاية الرئيس لحود واثر الاجتماعين على الرئيس الحريري والرئيس السنيورة.
كان الرئيس السنيورة قد رافق الرئيس الحريري الى احتفال لتسليمه جائزة في برشلونة في 13 ايلول/ سبتمبر 2004 وسوف نعرض شريطا مسجلا عن ذلك الاحتفال لحوالي خمس دقائق تقريبا وهذا الشريط المسجل يعرض وضع بيروت بعد الحرب الاهلية وجهود اعادة البناء التي بذلها الرئيس الحريري بعد اتفاق الطائف، وسوف اطلب عرض ذلك الشريط امام المحكمة الذي كان قد حصل على رقم البينة 341 فأنا اعتبر انه يمثل وصفا واضحا يتخطى كلماتنا نحن او كلمات اي شاهد لاظهار ما قد بدا له الرئيس الحريري وما كان يعني ذلك له بالنسبة الى تهديد الرئيس بشار الاسد من كسر لبنان فوق رأسه ورأس وليد جنبلاط والرئيس السنيورة كان مؤتمن على اسرار الرئيس الحريري وقد تناقش معه حول عدد من المواضيع بما في ذلك مواقفه السياسية ومشاغله الامنية وفي اواخر العام 2004 ونتيجة خيبة امله بسبب تمديد ولاية الرئيس لحود كان قد تعهد الرئيس السنيورة بترك السياسة وكان قد بذل عدد من الجهود ولكنه كان قد اظطر للعودة الى السياسة بعد انتخابات 2005 ولا يزال يخدم لبنان كنائب في مجلس النواب اللبناني . وهذه هي المواضيع التي سوف اركز عليها بشكل عام مع الرئيس السنيورة.
القاضي راي: شكرا والآن سوف اطلب استدعاء الرئيس السنيورة الى داخل قاعة المحكمة. صباح الخير سيد السنيورة اطلب منك ان تلقي اليمين الرسمية من فضلك.
الرئيس فؤاد السنيورة: صباح الخير اقسم علنا بان اقول الحق كل الحق ولاشيء غير الحق.
القاضي راي: اود ان احصل على المعلومات شخصيا منك قبل ان يطرح عليك السيد كاميرون الاسئلة، بداية اود منك ان تؤكد على المعلومات التالية. انت تدعى فؤاد السنيورة وقد ولدت في العام 1943 في صيدا في لبنان وانت لبناني الجنسية وحاليا انت نائب في مجلس النواب وانت كنت رئيس وزراء سابق للبنان.اليس كذلك؟
الشاهد السنيورة: نعم.
القاضي راي: نرحب بك في هذه المحكمة ونشكرك لايجاد الوقت اللازم للمجيء الى لايتشينغام للادلاء بشهادتك في هذا الاسبوع، اود ان اعطيك بعض الملاحظات وربما كنت قد سمعتني اقول ذلك الى شهود آخرين ان كنت قد تابعت الاجراءات، اعرف انك تتحدث اللغة الانكليزية بطلاقة والعربية بالطبع وهناك نص مدون تنظر اليه امامك ونحن نسجل هذه الاجراءات باللغات الثلاث ولكن النص المدون هو باللغة الانكليزية ومدونة النص هي الى يمينك في قاعة المحكمة في الزاوية وهي بحاجة الى مسادتنا ومساعدة المحامين ومساعدتك حضرة السيد السنيورة فأطلب منك ان تلاحظ توقف الطباعة على الشاشة ومن ثم تبدأ وتجيب فعندما يكون هناك ايضا حديث متبادل بنفس اللغة مثلا العربية يكون اذا بامكانك ان تجيب بسرعة ولكن اطلب منك ان تنتظر للترجمة الفورية لمدونة النص. كانت هذه التفاصيل التقنية تفضل سيد كاميرون.
كاميرون: شكرا. صباح الخير حضرة الرئيس السنيورة.
الشاهد السنيورة: صباح الخير.
كاميرون: انت حاليا نائب في مجلس النواب اللبناني عن مدينة صيدا؟
كاميرون:انت حاليا نائب في مجلس النواب اللبناني عن مدينة صيدا، أليس كذلك؟
الشاهد السنيورة:نعم
كاميرون:كما اشار القاضي راي كنت اصبحت رئيس وزراء لبنان بعد انتخابات العام 2005 وبقيت كذلك حتى العام 2009 أليس كذلك؟
الشاهد السنيورة:نعم
كاميرون:وان عدنا الى فترة سابقة من حياتك المهنية وقبل دخولك الوسط السياسي، كنت قد عملت في قطاع المصارف والمال أليس كذلك؟
الشاهد السنيورة:نعم، كذلك عملت في القطاع المصرفي وبعدها كنت رئيسا لمجلس الرقابة على المصارف في لبنان ثم انتقلت مرة ثانية الى القطاع المالي والمصرفي، وفي العام 1992 اصبحت وزيرا للمالية في الحكومة الاولى للرئيس الحريري وبعدها في جميع الحكومات التي الفها الرئيس الحريري حتى العام 2004
كاميرون:اضافة الى عملك في القطاع المالي كنت محاضرا في الجامعة الاميركية في بيروت والجامعة اللبنانية أليس كذلك؟
الشاهد السنيورة:نعم لقد مارست مهنة التعليم كمحاضر في الجامعة الاميركية واللبنانية بينما كنت أزاول عملي كمصرفي
كاميرون:في نهاية العام 2004 كنت قد قررت ترك عالم السياسة لكنك عدت في العام 2005 في فترة معينة وسنعود الى هذا الموضوع لاحقا
القاضي راي:ماذا عن خبرتك عندما كنت محاضرا في الجامعة الاميركية في بيروت والجامعة اللبنانية أكان ذلك في مجال الاقتصاد والمالية؟
الشاهد السنيورة:نعم
كاميرون:متى التقيت رفيق الحريري لأول مرة؟
الشاهد السنيورة:انا والسيد رفيق الحريري من مدينة صيدا وكنت اعرفه عندما كان تلميذا في مدرسة تابعة لمدرسة المقاصد التي كنت انا ايضا تلميذا فيها، لكن العلاقة كانت معرفة محدودة آنذاك في ايام الدراسة الابتدائية والثانوية الى ان توثقت العلاقة بعد ذلك في مطلع الستينات عندما كنا اعضاءً في حركة "القوميين العرب" حيث كنا في خلية واحدة وهي حزب سياسي سلمي يؤمن بلبنان والعروبة وكنا عضوين في هذا الحزب الى ان الرئيس الحريري اتخذ قرارا في الهجرة الى المملكة العربية السعودية للعمل هناك بينما انا تابعت دراستي في الجامعة الاميركية واتخذت هذا المسار في حياتي الشخصية وعملي كمهتم بالشؤون المالية والاقتصادية والمصرفية.
كاميرون:كيف شاركت في السياسة كوزير في العام 1992 ؟
الشاهد السنيورة:ان اهتمامي بالعمل السياسي بدأ منذ نعومة اظافري منذ كنت طفلا، وما زلت حتى هذه اللحظة مهتم بالسياسة، لكن لم اسعى يوما لان اكون مشاركا في عمل سياسي كتحمل مسؤوليتي كوزير الى ان عرض عليّ الرئيس الحريري انذاك لأكون وزيرا للمالية، علما انني كنت بعد ان انتهت مدة ولايتي كرئيس للجنة الرقابة على المصارف اصبحت مسؤولا عن مجموعة مصرفية كبيرة في لبنان وخارجه، وكان يتملك معظم اسهمها رفيق الحريري انذاك. وبصفة عاملين وصديقين ومهتمين بالشان العام الى حد بعيد فقد كانت هناك الكثير من الامور التي تربطنا سوية ليس فقط في القضايا المالية والمصرفية بل تتعداها الى حد كبير للاهتمام بالشؤون العامة وكان ذلك في الامور الاجتماعية من خلال تحسين مستويات ونوعية عيش الناس لاسيما في لبنان وهي من الامور التي كانت عزيزة على قلب رفيق الحريري انذاك لانه كان يؤمن بقضية هي قضية لبنان وبالتالي كان حريصا على التقدم على هذه المسارات والتعاون معي ومع كثر في هذا المضمار
كاميرون:حتى سألك الرئيس الحريري في ان تشاركه في الحكومة الاولى، كيف يمكن لك ان تصف طبيعة علاقتك في تلك المرحلة في العام 1992؟
الشاهد السنيورة:كانت من جهة اولى علاقة صديقين يؤمنا بنفس القيم والمبادئ وباهمية الدور الذي يمكن ان يلعبه كل واحد منا في ما يتعلق بإزالة هذا العبء الكبير الذي تراكم على لبنان بسبب الحرب الطويلة التي سادت منذ العام 1975. كما كان لديه اهتمام كبير في الشؤون الاجتماعية والحياتية للبنانيين. اسمح لي هنا ان ابين جوانب اساسية في شخصية رفيق الحريري وما يمثله من بيئة متوسطة الحال في لبنان، فهو كان مؤمنا بلبنان واستقلاله وسيادته وانتمائه الى العالم العربي، كما كان مؤمنا باهمية العمل لتحسين الاوضاع في مدينته صيدا ولبنان عموما. الرئيس الحريري عندما حصل على اول مبلغ في حياته كان همه كيف يعيد بناء مدرسته ثم انتقل الى توسيع اهتماماته لتتعدى بناء مدرسته الى الاهتمام بالانسان وهذا ما يفسر شخصية رفيق الحريري الذي نشأ في البيئة اللبنانية وتشبّع بروح لبنان القائم على التنوع وعلى الاعتدال وعلى الانفتاح وعلى الحريات والديمقراطية، وهنا اسمحوا لي ان اقول، كان بامكانه ان يكون مثل اكثر من عشرة الاف ثري في لبنان او في العالم العربي ولكنه اراد ان يبذل ما توفر لديه من موارد من اجل ان يسهم فيها في تحسين قدرات الناس والشباب بالتحديد من اجل مواجحهة تحديات سنوات كثيرة قادمة، فهو كان فريد عصره في الحقيقة، قام بتبني اكثر من 35 الف شاب وشابة لبنانية من شتى المذاهب والاديان ودون اي تفريق على الاطلاق وهو عندما بدأت الامور تصبح صعبة جدا في لبنان بسبب الاوضاع الامنية خلال سنوات الثمانينات.
(ملاحظة عطل تقني)
وهو بذل كل جهد ممكن لتعزيز العمل الاجتماعي في لبنان من اجل تحسين ظروف عمل الشباب وفسح المجال اليهم من اجل ان يتلقوا تعليما يتلاءم مع حاجات المستقبل وحاجات اخراج لبنان من المأزق الذي كان يعاني منه.
كاميرون: اذن بحلول العام 2002 وبسبب خلفيتكما المشتركة واحترامك لرئيس الوزراء واشتراككما في القيم والرؤية للبلاد كانت لديكما علاقة مقربة في تلك الفترة ايمكنك ان تؤكد ذلك في العام 92؟
الشاهد السنيورة: في العام 1992 هو الذي عرض علي ان اكون وزيرا للمالية في حكومته الاولى وكنا صديقين وانتهينا الى حين وفاته صديقين قريبين جدا.
كاميرون: وهل كانت لديكما احاديث صريحة مع رئيس الوزراء في تلك الفترة من العام 1992 حتى العام 2005 من دون التوقف عند فحوى هذه الاحاديث ولكن هل كنت تستطيع ان تتكلم معه بصراحة وهل كان يقول لك هو بدوره رايه ببعض الامور؟
الشاهد السنيورة: العلاقة التي كانت بيننا كانت علاقة قوية جدا ومبنية على الصداقة الحقة وعلى الثقة وهو الامر الذي كان يمكّننا كلانا من ان نتكلم بصراحة متناهية فيما بيننا
القاضي وليد عاكوم: من المعروف سنة 92 عندما توليت وزارة المال كان ثمة معارضة لتوليك هذا المنصب الامر الذي انتج تسوية في ذلك الوقت بتعيينك ليس وزيرا للمالية انما وزير دولة للشؤون المالية من كان وراء هذه المعارضة في تلك الفترة وكيف انتجت تلك التسوية؟
الشاهد السنيورة: كان هناك من يقول بان حقيبة وزارة المالية يجب ان تكون لفريق غير الفريق الذي انتمي اليه من حيث المذهب وكان الرئيس الحريري يقول بان هذه المناصب ولا سيما منصب وزارة المالية هو امر يقتضي ان يكون متحالفا معه وملتصقا معه بالتفكير ولم ينص اتفاق الطائف على حصر اي منصب من مناصب الحقائب الوزارية لطائفة معينة وبالتالي هذا لا يجوز ان يمنع رئيس الحكومة وزيرا معينا لشغل منصب وزارة المالية، هذا الموضوع اخذ اخذ ورد لفترة وكان هناك رأي عندها ان يتولى الرئيس الحريري ما يسمى تسمية وزارة المالية باسمه ان يكون هو وزير المالية من الناحية الدستوريةى وان يكون هناك منصب مستحدث وزير دولة للشؤون المالية واوليت انا هذا المنصب كوزير دولة للشؤون المالية علما اني توليت هذه الحقيبة من الفها الى يائها بالكامل والرئيس الحريري لم يزر يوما مبنى وزارة المالية وكان معروفا عند كل اللبنانيين انني انا الوزير الذي كنت اتولى شأن هذه الوزارة.
كاميرون: واستطيع ان افهم ان هذه العلاقة مع الرئيس الحريري تواصلت كما وصفتها منذ التسعينيات وحتى العام 2005 هل لنا ان نفترض ذلك انها كانت علاقة صداقة وعلاقة وثيقة بين الاثنين؟
الشاهد السنيورة: كانت علاقة وثيقة جدا فيها الصداقة والمحبة والاخوة والتشارك بالمبادئ وايضا كانت علاقة بين رئيس حكومة ووزير في حكومته.
كاميرون: اود ان اطرح سؤالنا الآن بين العلاقة التي جمعت رئيس الوزراء الحريري بآخرين والمجال الاول الذي سأتطرق اليه هو التالي، هل كنت على علم بالعلاقة التي جمعت الرئيس الحريري بالنظام السوري منذ 92 وحتى العام 2000 انا مهتم بهذه الفترة التي كان فيها الرئيس حافظ الاسد لا يزال على قيد الحياة، هل كنت على علم بعلاقة الرئيس الحريري بالنظام السوري في تلك الفترة؟
الشاهد السنيورة: في الفترة التي سبقت العام 92 كنت التقي احيانا بالرئيس الحريري بسبب الظروف الامنية غير الملائمة آنذاك وعلى مدى سنوات طويلة في الثمانينات ومطلع التسعينيات كنا نلتقي احيانا في سوريا وكنت اعلم منه ايضا الجهود التي كان يبذلها من اجل لبنان من جهة وما كان يقوم به بالتواصل مع الرئيس حافظ الاسد وكان ذلك اما مباشرة عبر السيد خدام والسيد الشهابي وكنت اعلم الدور الذي ايضا لعبه في موضوع التوصل الى اتفاق الطائف والدور الذي لعبه في عملية الغاء اتفاق 17 ايار وايضا بالجهود التي كان يبذلها في سوريا من خلال اقامة بعض المنشآت في سوريا منها قصر المؤتمرات وما شابه طبيعي ككانت معرفتي مقتصرة على العناوين وليس الدخول في تفاصيل محددة في تلك الامور.
كاميرون: هل تذكر مناسبة شكل فيها رئيس الوزراء مجلس الوزراء في العام 1997 وانت كنت عضوا في هذه الحكومة هل تذكر تلك الفترة؟
الشاهد السنيورة: كانت تلك الفترة في العام 97 تقول وهي ايام تأليف حكومته الثالثة في المرحلة الاولى فالرئيس رفيق الحريري كانت له مرحلتان في الولاية كرئيس للحكومة الاولى بدأت في العام 92 وانتهت في العام 98 حيث الّف 3 حكومات ومنها الحكومة الثالثة وهي التي الفها في العام 97 والتي كانت عمليا تمر هذه العلاقة المتوترة احيانا المتحسنة حينا اخر بينه وبين النظام السوري في ان التركيبة التي اعدها واضطر الى الموافقة عليها عمليا بسبب انها كانت الى حد بعيد قد امليت عليه من قبل النظام الامني السوري بأن عدد الوزراء الذين كانوا ينتمون الى فريقه قد اصبح 3 وزراء الى جانبه بينما هذا الامر لم يكن كذلك في الحكومة الاولى التي الفها ولا الثانية التي الفها.
القاضي راي: سيد كاميرون اود ان اطلب من الرئيس السنيورة التوقف للحظات هنا فقد ذكر منذ قليل ان الحكومات كانت تملى على الرئيس الحريري من النظام الامني السوري هل ستطرح اسئلة بشأه هذا الموضوع الان؟
كاميرون: كنت سأقوم بذلك الان ام بعد قليل. شكرا
القاضي راي حضرة القاضية بريدي ترغب في طرح الاسئلة.
القاضية ميشلين بريدي: أود ان اتكلم عن الفترة ما بين 1992 و حتى 2000 في هذه الفترة هل كان الملف الللبناني مناط بالسيد عبدالحليم خدام وحكمت الشهابي بمعنى هل كان مناط بما يسمى بالسياسيين او بالاجهزة الامنية في تلك الفترة؟
الشاهد السنيورة: تلك الفترة كانت هناك وجود لممثل للنظام السوري موجود في لبنان من خلال السيد ابو يعقوب وكان ايضا الرئيس الحريري عندما يذهب الى سوريا كان يعرج دائما على عنجر للقاء المسؤول السوري آنذاك ويذهب الى سوريا ايضا ويلتقي بعبدالحليم خدام وحكمت الشهابي فكان هناك تواصل مستمر بين الثلاثة المعنيين ولكن الذي كان يتولى المسؤولية في لبنان كان هو المندوب المقيم في عنجر الذي هو ابو يعقوب .
بريدي: دولة الرئيس اتعني ابو يعقوب اللواء غازي كنعان؟
الشاهد السنيورة: اللواء ابو يعرب اي غازي كنعان؟
بريدي: وهل اعرب الرئيس الحريري امامك عن استيائه من ان الاجهزة الامنية من اللواء غازي كنعان كانت هي مسؤولة عن الملف اللبناني؟
الشاهد السنيورة: لقد كانت هناك جولات وصولات عديدة من التدخلات المختلفة التي كانت تتم عبر الجهاز الامني السوري وبالتعاون مع بعض المسؤولين الامنيين في لبنان التابعين لهم وكانت هناك صولات وجولات وكان هناك امور عديدة يصار ايضا الى التباحث بها مع عبد الحليم خدام ومع حكمت الشهابي وكانوا ايضا يتولون التنسيق مع الرئيس حافظ الاسد في هذه الشؤون لكن من الطبيعي ان الامور كانت تتعقد اكثر فاكثر والمشاكل التي كانت ربما تحصل كل شهر اصبحت تحصل ستة اسابيع او بعد ذلك اسبوعين يعني ان الامور كانت تتعقد بسبب التدخلات وعملية الاستتتباع الذي كان هناك من يسعى الى ان يصار الى استتباع لبنان بشكل كامل من قبل النظام الامني السوري.
كاميرون : دولة الرئيس اود الان ان اعود الى تاليف الحكومة في 1997 عندما قلت انه كان يسمح او سمح لرئيس الوزراء تشكيل ثلاثة حكومات من اختياره او سمح له بثلاثة وزراء في حكومته والاخرين كانوا يفرضون عليه هل فهمت ذلك جيدا؟
الشاهد السنيورة: نعم.
كاميرون: وانت ذكرت ان النظام الامني السوري كان معنيا ايضا في فرض هذه القيود على خيارات رئيس الوزراء هل هذا صحيح؟
الشاهد السنيورة : نعم عندما يقول ان الاشخاص الذين استعان بهم الرئيس الحريري في تاليف حكومته كان الاشخاص الذي يعتقد انه اختارهم بنفسه ويعتقد انهم قادرين على حمل هذه المسؤولية كانوا عمليا ثلاثة وزراء وحصر خياره بمجموعة معينة اي انه اختار الوزير بهيج طبارة والوزير سمير الجسر وانا اما بقية الوزراء فكانوا فعليا مختارين من قبل جماعتهم ومشرفا على ذلك ومحددا من قبل النظام الامني السوري.
كاميرون: وفي تلك الفترة وفي ما يتعلق بتاليف الحكومة هذه بالتحديد هل تذكر انه كانت لديك احاديث مع رئيس الوزراء بشان رياه وشعوره تجاه هذه القيود؟
الشاهد السنيورة: اذكر بالذات انه في تاليف هذه الحكومة الثالثة في العام 1997 عبرّ امامي وامام اخرين الرئيس الحريري عن ضيقه وعن اعجابه او تقبله لفكرة فرض هذه المجموعة من الوزراء عليه وبالتالي قال بانه عندما تلقى هذه اللائحة من الاسماء من النظام الامني السوري سيذهب للقاء الرئيس حافظ الاسد وهو فعليا ذهب للقاء الرئيس الاسد وهو عمليا كان يلتقيه.
كاميرون: قبل ان ننتقل الى هذا الاجتماع اود ان اطرح بعض الاسئلة. هل تعرف رئيس الوزراء الى من كان في النظام الامني السوري الذي وصفته للتو اذن الشخص الذي كان مسؤولا عن رفض الاسماء التي كان اقترحها الرئيس الحريري واقتراح اسماء لمرشحين لم يكن يوافق عليهم الرئيس، هل قال لك من كان الشخص المسؤول؟
الشاهد السنيورة: اذكر انه انذاك كان اللواء غازي كنعان وكان له مندوبه ايضا في بيروت وبالذات كان ابو عبدو وبالتالي اما ان غازي كنعان كان يأتي لرؤية الرئيس الحريري ان كان احيانا يرسل له مندوب رستم غزالة وكان ايضا الرئيس الحريري بالتنسيق وبمعرفة غازي كنعان كان يذهب الى سوريا ويلتقي بالسيد عبد الحليم خدام والسيد حكمت الشهابي، وهو في هذه العملية بالذات في تاليف الحكومة في العام 2007 ذهب كما سمعت منه شخصيا الى لقاء الرئيس حافظ الاسد وبالتالي كما قال لي تباحث واياه على مدى اكثر من ساعتين محاولا اقناعه بان الظروف السياسية والوطنية والامنية والاقتصادية والمالية تفترض مجموعة غير التي اُقترح عليه الاستعانة بها لتأليف هذه الحكومة، وحاول ان يقنع الرئيس حافظ الاسد بأكثر من حجة وتوضيح ولكنه قال لي ان الرئيس حافظ الاسد بقي مصمما على موقفه وان كان مستمعا جيدا له لكل ما عبّر عنه من افكار وكان يقول له "انت بتقدر تتولى وبتحمل هيدي المسؤولية وانت قد الحملة وكتافك عراض وبالتالي بامكانك ان تقود هذه المرحلة بهذه المجموعة من الوزراء". فالموضوع الاساسي في هذا الشأن بأن الرئيس الحريري عبّر عن وجهة نظره بصراحة متناهية امام الرئيس حافظ الاسد، والرئيس الاسد استمع له وان كان لم يستجب له ولكنه جعله يشعر بان هناك من يستمع لوجهة نظره بشكل واع ومقدّر، وهذه العلاقة التي كانت تربطه بالرئيس حافظ الاسد حقيقة لم تكن كطبيعة العلاقة التي كانت للرئيس الحريري بالرئيس بشار الاسد.
كاميرون: قبل ان ننتقل الى هذا الموضوع اود ان نعود الى الوراء لطرح بعض الاسئلة؟
القاضي راي: لدي سؤال بشان عندما وُضع اسم الرئيس السنيورة في القائمة للعام 1997، سؤالي هو التالي عندما تكلم الرئيس الحريري مع الرئيس الاسد هل كان اسمك موجود على اللائحة
اي في ما يتعلق بلائحة حكومة الوزراء في حكومة الرئيس الحريري؟
الشاهد السنيورة: الحقيقة انه في الحكومات الثلاث الاول التي الفها الرئيس الحريري من العام 92 وحتى 98 كان اسمي واردا في الحكومات الثلاث ولم اسمع يوما من الرئيس الحريري او غيره ان هناك اعتراضا من احد على وجود كوزير في هذه الحكومة؟
القاضي راي: هل تعلم لماذا انت اي فؤاد السنيورة قد مر بعد عملية الفرز التي اجرتها الحكومة السورية والاستخبارات العسكرية، لماذا مر اسمك فيما الاسماء الاخرى لم تمر ؟
الشاهد السنيورة لا ادري لم اسمع يوما ان احدا اعترض على اسمي كوزير في الحكومات كان هناك اعتراض في العام 92 على ان يكون حقيبة وزارة المالية ليست من منصب فريق معين من اللبنانيين ووجد لذل الحل الذي ارتضاه الجميعغ وبالتالي كان الامر ولاسيما اعتقد انه وبعد التجربة الاولى التي كانت لدي في وزارة المالية وبالرغم من بعض الاعتراضات لدى البعض الا انه كان هناك احساس لدى الجميع بان هناك من يتولى وزارة المالية على القدر الذي تستحقه هذه الوزارة من شخص قادي على ان يحيط بكل جوانبها وبالتحديات التي فيها ، وبالتالي كان اسمي مطروحا دائما كوزير للشؤون المالية لهذه الوزارة.
القاضي راي: اذا كان يعتبرك السوريون على انك وزير مالية ذات مهارات عالية؟
الشاهد السنيورة:نعم.
عاكوم: ذكرت اسماء 3 وزراء، حضرتك والد. بهيج طبارة والاستاذ الجسر، الم يكن الاستاذ باسم السبع وزيرا للاعلام في تلك الحكومة ؟؟
الشاهد السنيورة لست اذكر هل كان في الوزارة الثانية او الثالثة اذا كان في الثالثة نكون 4 وزراء، قد تكون خانتني الذاكرة.
كاميرون: بحسب ما فهمت العملية التي وصفتها للتو في العام 97 وضع الرئيس الحريري لائحة من المرشحين الذين كان يرغب ان يكونوا في حكومته والنظام الامني السوري من خلال رستم زالي او غازي كنعان رفضا هذه اللائحة واقترحا مجموعة اسماء مختلفة كان فيها للرئيس 4 وزراء وبعدها توجه الرئيس الحريري الى الرئيس الاسد ولكن عمليته لم تكن ناجحة بايجاز هل هذه كانت العملية؟
الشاهد السنيورة: نعم
كاميرون: ومن خلال احاديثك مع رئيس الوزراء هل كنت على علم ان كان في المراحل الاولى اي قبل التوجه الى الرئيس الاسد هل تعلم ان كان قد حاول الرئيس الحريري ان يناقش الموضوع مع رستم غزالي او غازي كنعان بشأن الاسماء التي سترد في القائمة النهائية؟
الشاهد السنيورة: حتما نعم ولكنه لم يصل الى نتيجة.
كاميرون: وهل كانت اللائحة النهائية التي اقترحها رستم غزالة وغازي كنعان هي اللائحة التي اعتمدت في نهاية المطاف؟
الشاهد السنيورة: نعم
كاميرون: انا كنت قد قاطعتك في مرحلة كنت ستبدأ فيها بالكلام عن العلاقة بين الرئيس الحريري والرئيس حافظ الاسد والعلاقة التي جمعت رئيس الوزراء بالرئيس بشار الاسد بعد وفاة الرئيس حافظ الاسد في العام 2000 هل لاحظت فرقا بين العلاقة التي جمعت الرئيس بالاب والابن؟
الشاهد السنيورة: لقد اردت من إيراد المحاولة التي قام بها الرئيس رفيق الحريري في بحث موضوع مكونات الحكومة الثالثة التي الفها في العام 1997 وعرض الموضوع على الرئيس حافظ الاسد للدلالة على مقدار التواصل وحسن التواصل بالرغم من خلافات وجهات النظر ولكن كان هناك تواصل مبني ايضا على قدر من الثقة بالرئيس الحريري ولذلك استمع الي وبقي عنده اكثر من ساعتين يبحثان في امور ولاسيما في امر هذه الحكومة وبالتالي رغبة الرئيس حافظ الاسد بأن يتولى الرئيس الحريري الحكومة كما عرضت عليه وفي النهاية وافق الرئيس الحريري بعد ان ابدى وجهة نظره ولكن تعطيك صورة عن مدى التواصل والعلاقة التي كانت بين الرئيس حافظ الاسد والرئيس الحريري وهو ما لم المسه مما كان يقوله لي الرئيس الحريري حول طبيعة علاقته بالرئيس بشار الاسد أكان ذلك كما تناهى الى علمي مما سمعته مباشرة او غبر مباشرة باللقاء الاول الذي كان بينه وبين الرئيس بشار الاسد او كان ذلك بعد ان توفي الرئيس حافظ الاسد وتولى الرئيس بشار الاسد رئاسة الجمهورية في التواصل المباشر او غير المباشر بينه وبين الرئيس الحريري.
كاميرون: كنت تعرف الدكتور غازي يوسف في التسعينيات أليس كذلك؟
الشاهد السنيورة: الدكتور غازي يوسف عرفته في فترة السبعينات وكنت اعرف والده ايضا عرفته طالبا في الجامعة الاميركية وكنت استاذا له.
القاضي راي: دولة الرئيس السنيورة انا اتردد في مقاطعتك ولكن سوف تعود الى بيروت بشكل اسرع في حال اجبت عن السؤال بنعم كنت اعرفه في التسعينات فهذا ما يحاول ان يفعله السيد.
الشاهد السنيورة:نعم كنت اعرفه كان طالبا لدي.
كاميرون: وهل اوصيت به لدى الرئيس الحريري كمرشح مناسب لمجلس النواب؟
الشاهد السنيورة: نعم.
كاميرون: وهل كان ذلك في العام 1999 الى العام 2000 في تلك الفترة؟
الشاهد السنيورة: نعم.
كاميرون: وهل قبل ترشح الدكتور يوسف؟
الشاهد السنيورة: كان هناك ما يسمى الاجواء ممهدة لدى الرئيس الحريري من اجل اخذ الدكتور يوسف على اللائحة ليترشح لمجلس النواب عن مدينة بيروت.
كاميرون: اظن انك معجب بالدكتور يوسف وكنت تدعم ترشحه الى انتخابات في العام 2000 ؟
الشاهد السنيورة: اكيد.
كاميرون: وهل ترشح للانتخابات في العام 2000؟
الشاهد السنيورة: كلا.
كاميرون : اتعرف لماذا؟
الشاهد السنيورة: كان هناك معارضة للمرة الثانية من خلال النظام الامني السوري لترشح الدكتور يوسف وفي يوم من الايام اتصل بالرئيس الحريري وذكر لي ان هناك معارضة لترشح الدكتور يوسف وتمنى عليّ بطريقتي الخاصة ان انقل هذا الكلام للدكتور يوسف حتى نسهل عملية تقبله لتلك الفكرة بعد ان كان عمليا موعودا بان يترشح بهذا الموقع.
كاميرون: اتعرف من عارض ترشحه؟
الشاهد السنيورة: حسب ما سمعت من الرئيس الحريري ان المسؤولين الامنين في النظام السوري ابلغوه ذلك.
كاميرون: ومن كان وقتها المسؤول الاعلى رتبة في النظام الامني السوري اللبناني؟
الشاهد السنيورة: لا اذكر اذا كان ابو عبدو رستم غزالي قد اصبح هو المسؤول ام كان ابو يعرب قد اصبح انذاك هو المسؤول واحد منهما؟
كاميرون : وطلب منك الرئيس الحريري ان تخبر الدكتور يوسف بذلك اليس كذلك؟
الشاهد السنيورة: نعم هذا صحيح.
كاميرون : وصفت الوضع في العام 1997عندما تدخل النظام الامني السوري في تشكيل الحكومة هل هذا مثال اخر عن تدخلهم في مجلس النواب من اجل اختيار النواب؟
الشاهد السنيورة: هذه عينة من كثير مثلها.
كاميرون: اتعرف من كان يفضل النظام الامني السوري على الدكتور يوسف؟
الشاهد السنيورة: انذاك انتخابات العام 2000 والتي خاضها الرئيس الحريري والتي نجح فيها نجاحا باهرا كان يود ان يكون غازي يوسف مرشحه وان يترك مكانا لمرشح من "حزب الله" وهو محمد البرجاوي ولكنه اضطر ان يلين تجاه الضغط وان يأخذ مكانه الاستاذ ناصر قنديل الذي وُضع على اللائحة بطلب من النظام الامني السوري.
كاميرون: اتعرف ما كان شعور الرئيس الحريري في ما يتعلق بفرض اسم السيد قنديل على لائحته في الانتخابات في العام 2000؟
الشاهد السنيورة: حتما كان متضايقا جدا غاضبا ولكنه اضطر للقبول مرغما.
القاضي راي: اتعرف لماذا كان السوريون يريدون وضع اسم ناصر قنديل على لائحة السيد الحريري في الانتخابات؟
الشاهد السنيورة: سيد ناصر قنديل كان بنظرهم افضل من يمثل توجهات النظام الامني السوري وبالتالي كانوا حريصين على ان يكون نائبا في لائحة الرئيس الحريري.
القاضي راي: اتعرف كيف كان يمثل مصالحهم بافضل طريقة ممكنة ويمثل سياساتهم؟ لماذا هذا الرجل تحديدا؟
الشاهد السنيورة: كان هناك ناس يأخذون كل يوم التعليمات وينفذوها ويبلغوا ويوصلوا اخبارا ويعطون الصورة التي يريدها النظام السوري، وهذا ليس من طبيعة غازي يوسف على الاطلاق، واعتقد ان السيد ناصر قنديل كل من عرفه في الماضي ويعرفه اليوم هو افضل من يمثل النظام الامني السوري وذلك براي ذلك النظام وبرأي الكثير من اللبنانيين ايضا.
كاميرون: تحدثت عن القيود التي فرضت على حكومة العام 97 وقبلها الرئيس الحريري وتحدثت ايضا عن استبدال اسم الدكتور يوسف باسم السيد قنديل وقلت انه وافق على ذلك رغما عنه، لماذا كان على الرئيس الحريري ان يقبل بهذه القيود في تشكيله لمجلس الوزراء واختيار مرشحيه في الانتخابات؟
الشاهد السنيورة: الحقيقة ان القبضة الامنية التي كان يمارسها النظام السوري انذاك على الحكومة اللبنانيةوعلى جميع المتعاطين بالشؤون السياسية في لبنان كانت قبضة قوية جدا وبالتالي كان في المحصلة ليس هناك من امر يمكن ان يتم في لبنان كبيرا او صغيرا عندما يصار الى لفت الانتباه بان هذا الامر الصغير عليه خلاف كانوا يتدخلون لحسم الامور كما يرونه مناسبا وبالتالي كل الامور التي كانت موضع تداول من النظام الامني السوري كان بالنهاية هذا الامر يحسم ، صحيح ان هناك من كان يحاول ان يتدخل ويقنع ولكن في المحصلة كان اذا حسموه كما يرون ذلك مناسبا وهو الذي يجب.
كاميرون: هل شعرت باثر هذه القبضة في الوزارات التي كنت قد عملت فيها في تلك الفترة الزمنية ما بين 97 و 2000 وبعد ذلك؟
الشاهد السنيورة: في وزارة المالية الى حد بعيد لان هذا امر لوزارة تقنية واقتصادية ومالية كانوا لا يتدخلون بالامر باستثناء حالات محددة مررنا بها والتي كانت تحسم على مستوى مجلس الوزراء اما الامور التقنية الداخلية في الوزارة لم يكن هناك من تدخل في هذا الشأن.
كاميرون: واجهت اي تدخل في المشاريع الاكبر التي كنت تريد ان تنفذها مع الرئيس الحريري لصالح البلاد؟
الشاهد السنيورة: كان هناك عدد كبير من القضايا والمشاريع التي تهمني وتهم الاقتصاد ككل وتهم اكثر من وزارة وكان الرئيس الحريري يحاول ان يقوم بها ولكن (عطل تقني)، فهناك مجموعة ايضا من الاصلاحات الاساسية التي يتعدى نطاقها وزارة المالية لتشمل الاقتصاد ككل والمالية العامة والعلاقات الاداية في الحكومة اللبنانية وهذه كانت تتطلب مجموعة كبيرة من الاصلاحات ، نعم كطان هناك ما يسمى تمسكا بعدم السير قدما بهذه الاصلاحات وهي التي كنت احاول ان ادخلها في المشاريع الموازنات المختلفة والتي كان يصار اما الى ايقافها في مجلس الوزراء من قبل الوزراء الآخرون المشاكسون او ان يصار الى ايقافها في مجلس النواب وهذه المشاريع الاصلاحية كانت امرا اساسيا جدا من اجل اقدار لبنان على تخطي الكثير من التحديات الاقتصادية والمالية والاجتماعية التيكان يعاني منها لاسيما بعد هذه الحروب الطويلة التي جعلت لبنان غير قادر بسبب عدم توفر هذه القوانين الجديدة من التلائم مع المتغيرات الجارية في العالم حولنا.
القاضي راي: سيد كاميرون اطلب منك ان تناقش مع السنيورة امثلة تتعلق بهذا الموضوع واكيد انك ستفعل ذلك الان؟
كاميرون: نعم هل كان هذا هو الوضع بعد العام 2000؟
الشاهد السنيورة: هذا الوضع كان قائما ما قبل العام 2000 ولكنه اصبح شديد الوطئة بعد العام 2000 أود هنا ان اقول ان الرئيس الحريري عندما اتى الى الحكومة اتى بكونه رجلا اصلاحيا وهو اراد ان يدخل كمية كبيرة من الاصلاحات الادارية والاقتصادية الى الدولة اللبنانية كان مؤمن بلبنان بصيغته المنفتحة القائمة على العيش المشترك هو كان مؤمنا بمشروع النهوض بلبنان باقتصاده وكان حريصا على تعميم التعليم وانشاء الجامعات والمدارس كان حريصا على اعادة اعمار لبنان وعلى علاقة لبنان العربية وكان حريصا على بناء علاقات سوية بين لبنان وسوريا لانه كان يميز في عقله وتفكيره بين النظام السوري وبين سوريا البلد المجاور الشقيق العربي الذي تربطه بلبنان روابط التاريخ والجغرافيا والمصالح المشتركة وهو كان المحرك الاساسي في عدد كبير من المشاريع البنى التحتية والطرق والجامعة اللبنانية والكهرباء والهاتف كل الكهرباء التي لدينا في لبنان كان بالفترة التي قام بها الرئيس رفيق الحريري وبعد ذلك لم يستطع لبنان ان يكون لديه ميغا واحد اضافي بعد الذي قام بترتيبه الرئيس الحريري.
القاضي راي: اطلب منك ان تتوقف هنا للحظة انا منذ دقائق سألت كاميرون ان يطرح عليك اسئلة فيما يتعلق بأمثلة حول تدخل النظام السوري في الاصلاحات لمنعها ايمكنك ان تعطينا بعض الامثلة ومن ثم التوقف عن ذلك الحد؟
الشاهد السنيورة: كان هناك امور جزء منها ما يتعلق بما يسمى الاستعانة بالقطاع الخاص من اجل قطاعات محددة أكان ذلك في الكهرباء او في الهاتف او في امور تتعلق بمواضيع
اصلاحات ادارية في داخل لبنان هناك لاعطي مثلا على ذلك انه في العام 1998 وبعد مرور سنوات عدة من العمل المضني من اجل اقرار سلسلة للرتب والرواتب في لبنان وتشتمل على اصلاحات ادارية ياتي بنتيجتها تحسنا اساسيا في اداء الادارة اللبنانية وفاعليتها وكان الواقع قد تم التوافق عليها مع جميع الفرقاء في لبنان المعنيين من استذة ومن العمال ومن الموظفين ومن غيرهم ووصلنا الى التاريخ الذي يجب ان تقر هذه السلسلة مع جملة الاصلاحات التي تحتويها كان في تلك الفترة قد انتخب الرئيس لحود رئيسا للجمهورية وبالتالي كان يفترض ان يصار الى ان يجري اقرار تلك السلسلة مع جملة الاصلاحات التي هي اصلاحات اساسية في الادارة اللبنانية في اليوم التالي وصحيح ان الرئيس لحود لك يكن قد استلم مسؤولياته الدستورية ولكنه اصبح قادرا ان يعطي التعليمات لذلك فهو ابلغ الرئيس الحريري عدم موافقته على السير في اي من الاصلاحات التي كنا قد اعددناها على مدى خمس سنوات من العام 1993 حتى العام 1998 وهو التاريخ الذي كان مقررا ان يبت بهذا الشان المجلس النيابي واتت التعليمات الى ان يصار الى اقرار الزيادات في الرتب والرواتب وهو امر محق ولا شك ولكنه كان خاليا بكل ما له علاقة باصلاح ينعكس ايجابا على الانتاجية وعلى الفاعلية اللازمة وبالتالي جرى الغاء كل هذه البنود من مشروع القانون وبالتالي خسر لبنان انذاك فرصة ذهبية كان بامكانها ان تمكن لبنان من الدخول في المسار الذي يمكنه من ان يحافظ على تنافسيته وعلى طبيعة القطاع العام لكي يتلائم مع حاجات الاقتصاد المستقبلية.
القاضي راي: ايمكنك ان تخبرنا بايجاز ما كان برايك السبب الذي دعا الرئيس لحود الى منع هذا الاصلاح تحديدا ولكن بايجاز؟
الشاهد السنيورة: كان الرئيس لحود يظن دائما ان هناك امرا مخفيا يخفيه الرئيس الحريري يخدم مصالحه الشخصية واعطيك مثال على ذلك انه كان يقول اذا جرى بناء مدارس فانه ببناء المدارس سيكون بنتيجتها ان تتحسن شعبية الرئيس الحريري ولذلك كان موقفه معارضا لانشاء مدارس في بيروت لان في ذلك قد في ذلك منفعة سياسية على صعيد شعبية الرئيس الحريري وهذا كلام
يعبر عن قصر نظر وعدم فهم للامور وهذه مثلا احدى العينات. ايضا المشاريع الاخرى التي وقف حائلا من دون القيام بها، لها علاقة بالبنى التحتية وبتحسين المستوى الاداري في لبنان كان الرئيس لحود والى جانبه يدفعه ويؤيده النظام الامني السوري الذي كان في المحصلة يمنع حصول هذه المشاريع الاساسية التي يحتاجها لبنان.
القاضي راي: حسنا. بعد الاستراحة اود ان نعود الى ما كنت اريد منك ان تركز عليه، لماذا برايك كان السوريون يريدون عرقلة الاصلاحات مثلا في الادارات العامة وسلسلة الرتب والرواتب ولكن علينا ان نقوم بذلك بعد الاستراحة.وسوف نرفع الجلسة في خلال لحظات ولكن سيد مطر كنت تود ان تعرّف عن شخص معين، نلاحظ معنا المتضررة 081 معنا في قاعة المحكمة.
المحامي محمد مطر (ممثل قانوني عن المتضررين): معنا اليوم السيدة ريما غلاييني وهي الشقيقة الكبرى للمرحوم محمد غلاييني الذي استشهد مع الرئيس رفيق الحريري في 14 شباط.
والسيد غلاييني يتقدمت متأخرة بطلب بقبولها من بين الضحيا وذلك لانها لم تكن تعرف في السابق ما هي حقوقها، وهي باعتبارها الشقيقة الكبرى للمرحوم محمد غلاييني كانت بمثابة الوالدة والام، فقد كانا على علاقة قريبة وحميمة كثيرا بحيث انه عندما انجب بنتا اسماها ريما.
لقد تسبب قتل شقيق ريما المرحوم محمد بهذه الطريقة الوحشية بعذاب اليم واصابة دائمة معنوية وعاطفية للسيدة ريما، ويكفي القول في هذا المجال انه قد تم علاجها لفترة ثلاثة اشهر بعد الحادث وهي حتى اليوم ما تزال تعاني وتتابع علاجها.
واخيرا عندما سئلت ما حجم الضرر والالم الذي اصابها وما هي رغبتها بالنسبة لشقيقها الصغير اجابت بشكل عفوي بانها فقدت كل شيء، هذا ما قالته، وقالت انني اتمنى، وهي تعرف ان ذلك غير ممكن، اتمنى ان يعود ولو ليوم واحد لكي اقول له انني احبه كثيرا. شكرا
القاضي راي: شكرا جزيلا استاذ مطر.سيدة غلاييني نحن نود ان نرحب بك في هذه الاجراءات. شكرا لانك سافرت واتيت الى هنا للمشاركة، نحن نود ان نرحب بك ونقدم لك ولعائلتك كل التعازي على فقدانك لاخيك قبل عشر سنوات.سوف نرفع الجلسة الان لاستراحة. تفضلوا بالوقوف.
القاضي راي: سيد كاميرون هل لنا ان نعود الى الامثلة التي كنا ننظر فيها سابقا حضرة الرئيس السنيورة كنا قد تحدثنا عن سلوك الرئيس لحود وانا احاول ان اسمع منك اكثر ما كان يدور في ذهن السوريين مثلا فيما يتعلق بالقطاع العام والاصلاحات فيه. انت ذكرت ان الرئيس لحود كان معارضا للموافقة على سلسلة الرتب والرواتب ورفض التوقيع على التشريع وان للرئيس لحود كان هناك رؤيا معارضة لرؤيا الحريري ولكني مهتم الان بالرابط مع السوريين هل كانوا يعرضون هذه الاصلاحات؟
الشاهد السنيورة:مشروع قانون سلسلة الرواتب كان ذا شقين: شق يتعلق بزيادة الرواتب، وفي ذلك امر مفيد لجميع العاملين بالشان العام. وشق اخر يتعلق باصلاحات في الادارة وكيفية التعيين وفي كيفية مزاولة العمل وعدد ساعات العمل هذا الشق الاخر الذي عارضه الرئيس لحود. وهو كان يامل في ان يؤدي الى تحسين في الاداء وزيادة في التنافسية للاقتصاد اللبناني فجرى في المحصلة اقرار الزيادات ولم يجر الموافقة على الاصلاحات
القاضي راي: نعم هذا ما كنا توقفنا عنده سابقا ولكن سؤالي هو التالي ما كانت علاقة السوريين بهذا الموضوع؟ هل كان الرئيس لحود وحده المعارض لهذه الاصلاحات؟. هذا هو السؤال ان كان هناك اي تدخل سوري في لبنان هل لك ان تقول لنا ان كان الامر يقتصر على الرئيس لحود ام كانوا السوريين ايضا معنيين؟
الشاهد السنيورة:اعطيت في هذا المثال نموذجا عن الممارسة التي كان يقوم بها الرئيس لحود وذلك في بداية عهده في الايام الاولى لتسلمه المسؤولية، وفي بعض الامور كانت تحصل التعقيدات. كما نعلم أنه جرى القيام بالمشاورات لتكليف رئيس جديد للوزارة حسب ما ينص عليه الدستور اللبناني انه عند انتخاب الرئيس الجديد يصار الى اجراء مشاورات جديدة لتأليف حكومة جديدة ويعلم الجميع كيفية الطريق التي اعتمدها الرئيس لحود آنذاك مما أقصى الرئيس الحريري عن تأليف الوزارة آنذاك وهذا امر ما كان ليحصل لو لم يكن ايضا هناك دعم للرئيس لحود للقيام بهذا الامر من النظام
القاضي راي: كان سؤالي متعلق بأمثلة ايجابية عن التدخل السوري اي ان كان هناك تدخل مباشر ام غير مباشر لسوريا في الشؤون الحكومية الداخلية من خلال عرقلة المشاريع ام لا انت اعطيت مثالا عن الاصلاح المحدد، وذكرت ان الرئيس لحود لم يكن موافقا على توقيع التشريع ولكني احاول ان افهم ان كان للسوريين اي علاقة في الاصلاحات. اصلاحات القطاع العام بالاضافة الى مسالة الرتب والرواتب هل كان الامر يقتصر على الرئيس لحود وحسب؟
الشاهد السنيورة: حتما ليس الرئيس لحود منفردا كان هناك دعم للرئيس لحود في هذا الشان وبالتالي ذكرت مثال اخر على ذلك، انه عندما كان الرئيس الحريري يريد ان يقوم بمشاريع تتعلق بانشاء مدارس في لبنان كان هناك معارضة وبالتالي ما كانت هذه المعارضة لتستمر لو لم يكن هناك ايضا غض نظر من قبل النظام السوري عن هذه الممارسات التي كان يقوم بها الرئيس لحود واود ان اطلب منك يا حضرة الرئيس ان ياتي احد من اجل ان يرى الشاشة لدي لانها لا تعمل.
القاضي راي:حسنا سنعالج الامر منذ لحظات انت قلت ان الرئيس لحود لم يكن يعمل لوحده بل كان يحظى بدعم في ما يتعلق باصلاحات القطاع العام وسلسلة الرتب والرواتب الخ.. يبدو وكانك تقول ان للسوريين علاقة في عرقلة الرئيس لحود لهذه المسائل لما برايك تعتبر ان السوريين كانوا يعملون على عرقلة هذه الاصلاحات
الشاهد السنيورة:كان هناك مسعى دائم ليكون هناك تضييق على الرئيس الحريري في جملة المشاريع الاصلاحية التي كان يتقدم بها. وهذا الامر شهدناه في الكثير من الامور المتعلقة بالبنى التحتية وغيرها من المشاريع المتعلقة بالتعينات وما شابه
القاضي راي:اود ان تركز الان على المسالة التي ذكرتها سابقا في ما يتعلق بالتدخل السوري انت ذكرت ان الرئيس لحود كان يعرقل الاصلاح في القطاع العام لما. برايك يريد السوريون عرقلة الاصلاحات في القطاع العام في ما يتعلق بسلسلة الرتب والرواتب الخ؟
الشاهد السنيورة:اذا اردنا ان نطبق المنطق والعقل لا يستطيع الانسان ان يرى تفسيرا حقيقيا لموقف الرئيس لحود الا من خلال تقديرنا لهواجسه وهواجس النظام السوري بان كل عملية اصلاح تؤدي الى مزيد من الانفتاح ومزيد من الحريات ومزيد من ايلاء الكفاءة والجدارة المسؤولية بديلا عن ما يسمى بالولاء والاستتباع للنظام السوري وللنظام الامني اللبناني ولذلك كان هناك عملا مستمرا من اجل التضييق ومنع فرص الاصلاحات التي كان ياتي بها الرئيس الحريري والتي تقوم بها معظم دول العالم. كان يحاول ان يدخل الاقتصاد اللبناني والدولة اللبنانية الى القرن الواحد والعشرين وكان هناك من يعمل على لجم هذا التحول لابقاء لبنان مستتبعا للنظام السوري
القاضي راي: حسنا نود الان العودة الى مسالة كنت قد تحدثت عنها قبل الاستراحة. وانا هنا اقتبس ذكرت انه كان هناك اصلاحات في القطاع الخاص وكان السوريون دائما هم من يعرقلوا هذه الاصلاحات وفي ما يتعلق بشركات الكهرباء والهاتف هل لك ان تطلع الغرفة بما قصدته من خلال هذه المسالة وما كانت التدخلات السورية في هذه الاصلاحات؟
الشاهد السنيورة:لقد ذكرت بداية ان الرئيس الحريري قد عمل بجد من اجل القيام بمشاريع اساسية في لبنان فهو الذي ادخل نظام الهاتف الخلوي حين لم يكن معروفا في معظم دول العالم وهو الذي قام بمشاريع الكهرباء من اجل زيادة الطاقة الكهربائية في لبنان وتنظيم هذا القطاع الذي لم يستطيع لبنان بعده ان يقوم باي عمل مماثل في قطاع الكهرباء، وهو الذي قام بمشاريع المدارس والجامعة والملاعب الرياضية والطرق كل ذلك وحين اراد الرئيس الحريري ان يدخل الاصلاحات الاساسية في هذه القطاعات. في قطاع الكهرباء صدر قانون بعد الفترة الصعبة التي مر بها لبنان عندما كان يعاني من ازمة مالية حادة في العام 2001 و2002 صدرت القوانين التي تنظم هذه القطاعات، قطاع الكهرباء والهاتف والطيران المدني، مع ان هذه القوانين صدرت ولكنها بقيت حتى الآن بسبب معارضة الاطراف التي تولت المسؤولية في قطاع الكهرباء والاتصالات والطيران المدني مع صدور هذه القوانين غير منفذة حتى اليوم. بالتالي خلال الفترة التي كان فيها الرئيس الحريري منذ العام 2002 حتى نهاية العام 2004 شهدت هذه الفترة اصدار هذه القوانين وكان هناك من يعارض تنفيذ القوانين وتحديدا قانون الكهرباء والاتصالات والطيران المدني
القاضي راي:بالتركيز على هذه المسائل الثلاث الكهرباء والاتصالات والطيران المدني، ما كانت معارضة السوريين على هذه الاصلاحات ولماذا كان السوريون يعارضونها؟ هل لنا ان نتحدت عن كل واحدة على حدى؟
الشاهد السنيورة:اذكر جيدا ان هذه القوانين الثلاثة صدرت بعد ان نجح الرئيس الحريري ونجح لبنان معه في عقد مؤتمر باريس 2 الذي كان مؤتمرا هاما واساسيا في تدبير الدعم اللازم للبنان من اجل تمكينه على تخطي الازمة المالية الصعبة التي كان يمر بها والذي تعاهد بموجبها لبنان بان يقوم باصلاحات اساسية في الاقتصاد والمالية العامة وفي قطاعات محددة ومنها قوانين الكهرباء والاتصالات وقانون الطيران المدني وغيرها، على اساس ان يقوم لبنان بتنفيذ هذه القوانين.
والواقع انه جرى التملص من تنفيذ هذه القوانين التي ذكرت والسبب في ذلك هو ان التقدم على مسار تنفيذ هذه القوانين كان يعني تحرير هذه القطاعات كي يكون الهمّ الاساسي تأمين هذه الخدمات للناس بكفاءة عالية وتحت اشراف الدولة ولكن من خلال عمل ودور القطاع الخاص.
كان التقدم على مسار تنفيذ هذا الامر يؤدي الى اطلاق حيوية الاقتصاد اللبناني بعيدا عن ما يلجمه ويوقف تقدمه من خلال تدخل الدولة وبالتالي تدخل السلطات الامنية اللبنانية وايضا السلطات الامنية للنظام السوري، هذه هي حقيقة الامر التي ادت الى ان القوانين التي يفترض بها ان تنفذ حال صدورها ما زالت حتى الان غير منفذة للاسباب التي شرحتها. وكان ذلك خلال الفترة التي تولاها الرئيس الحريري حتى استقالته في نهاية العام 2004، وبعد ذلك ولاسباب عديدة بقيت هذه القوانين غير منفذة
القاضي راي:هل تقول انه كان هنالك اقتراحات لخصخصة توليد الكهرباء وفي قطاع الاتصال وقطاع الطيران المدني. وكان السوريون يعارضون هذه الخصخصة وتزايد دور القطاع الخاص في هذه القطاعات الثلاث
الشاهد السنيورة: انا ادرك ان كلمة خصخصة تستعمل كثيرا في لبنان ولكنها في لبنان تعني الاستعانة بالقطاع الخاص وليس الغاء للقطاع العام. وعلى كل هذا كان يعني اطلاق حيوية الاقتصاد اللبناني وهذه القطاعات بما كان بحد ذاته يعني نظرة جديدة لدور القطاع العام والقطاع الخاص في الاقتصاد اللبناني وبما كان يعني ذلك من عدوى قد تصيب الدول المجاورة وبما فيها النظام السوري
بريدي: دولة الرئيس في الفترة السابقة من 92 الى 98 اطلقت يد الرئيس الحريري باعادة اعمار لبنان وكان هنالك مشاريع ما بعد الحرب اللبنانية في تلك الفترة الم تكن سوريا متضررة من ذلك النهوض ولماذا اصبحت متضررة في الفترة اللاحقة اي ما بعد 2000 اي هل تغيرت نظرة السوريين تجاه الاقتصاد اللبناني ويشكل اي خطر عليها؟. اريد ان اعرف الفرق بين الحقبتين
الشاهد السنيورة: الحقيقة انه خلال السنوات 92 و98 لم تكن كلها شهر عسل بل كانت ايضا تحتوي على الكثير من المضايقات والارغامات التي نراها، كنا نرى مثلا ان فتح طريق في فترة 92-98 كانت تعني اشكالية كبيرة، فتح اوتوستراد للجنوب بما يستفيد منه كل اللبنانيين جرى بالنهاية ايقافه ومنعه وبالتالي الكلام بانه كانت للرئيس الحريري يدا مطلقة في العام 92 فيه الكثير من المبالغات ولكن كان دائما يحاول من هنا ومن هناك وبطريقة اقناعية وبالتالي اظهار الاشكالات التي سيتعرض لها الاقتصاد اللبناني والمجتمع اللبناني اذا لم يجري التعاون في هذا الشكل كانت عملية مضنية للغاية ولكنه ومع ذلك نجح خلال هذه السنوات الست بين 92- 98 في اطلاق ورشة عمل اساسية على اكثر من صعيد، في قطاع الكهرباء والاتصالات والطرق والمستشفيات والجامعة. المسألة عندما عاد الرئيس الحريري، بعبارة اخرى كان هناك دوما محاولات لاقناع الاخوة السوريين باهمية المساعدة وتهدئة الخواطر ومحاولة اظهار مدى المنافع للجميع لقيام هذه المشاريع ولكن بعد جهود مضنية جدا في كل مرة، لكن عندما اتى الرئيس الحريري مباشرة بعد الانتخابات التي جرت عام 2000 لان الرئيس الحريري ترك الحكومة في نهاية 92 وتولى رئيس حكومة آخر الذي انعكس مباشرة على الاقتصاد اللبناني في الاعوام 99 و2000 كيف تردى الآداء الاقتصادي في لبنان وانخفضت معدلات النمو من اكثر 5.5. و6% خلال السنوات 92 -99 الى صفر في 99- 2000 عندما عاد الرئيس الحريري في نهاية العام 2000 وكان لحود رئيس الجمهورية كان على الرئيس الحريري ايضا ان يخوض غمار
كاميرون: بالعودة الى الطريق الذي يؤدي الى استعادة النمو والاستقرار المالي والنقدي الذي كان يعاني لبنان آنذاك من مصاعب جمة فبالتالي اضيف الى الاوضاع الصعبة المالية والاقتصادية والسياسية آنذاك ايضا التعقيدات الاضافية التي كان على الرئيس الحريري ان يواجهها والتي كان يتولاها من مضايقات وتعقيدات الرئيس لحود وذكرت لكم نموذجا من النماذج التي منعت انشاء مدارس للبنانيين الذين هم بحاجة الى مدارس رسمية كي تقدم لهم التعليم المتكافىء مع حاجاتهم خلال هذه الطفرة السكانية التي كان يشهدها لبنان خلال تلك المرحلة وبالتالي شهدنا عينة من هذه المضايقات والعراقيل التي وضعت في وجه الرئيس الحريري .
كاميرون:شكرا اود ان نعالج هذه المسالة بخطوات بسيطة هل صحيح ان رؤيتك ورؤية الرئيس الحريري لمستقبل البلاد كانت ترتبط باقتصاد اكثر ليبرالية ومجتمع اكثر ليبرالية هل هذا ما كنت تراه للبنان وما كان رأي الرئيس الحريري؟
الشاهد السنيورة: نعم بالظبط كذلك كان الرئيس الحريري يحمل رؤيا للبنان، لبنان العربي الحريص على تطبيق اتفاق الطائف وكان حريصا على ان يكون لبنان منفتحا على الاقتصادات العالمية وذلك انسجاما مع طبيعة لبنان وقدرته على التأقلم مع اقتصاد المعرفة
كاميرون:ووفقا لتقويمك كسياسي رفيع المستوى في التسعينات حتى العام 2000 اكان ذلك يتماشى مع نوع المجتمع الموجود في سوريا؟
الشاهد السنيورة: الاقتصاد السوري كان اقتصادا موجها في جملة جوانبه وان كان بدأ في بعض الجوانب الاستعانة بالقطاع الخاص فيما خص قطاع الهاتف الخلوي وبالتالي كان دائما هناك فرقا واضحا بين طبيعة الاقتصاد هنا وهناك
كاميرون: اذا اقتصاد بقيادة الدولة وهل افهم منك ان النظام السوري كان يرفض تحرير الاقتصاد اللبناني لأن ذلك سيصعب على سوريا السيطرة عليه وفق رأيك؟
القاضي راي: يمكنك ان تقول نعم ان كنت توفق كاميورن رأيه
الشاهد السنيورة:نعم كل ما حررت الاقتصاد اصبح من الصعب ضبطه وتحجيمه
كاميرون:ذكرت بايجاز مؤتمر باريس وحسب ما نعرف كان هناك باريس 1 و 2 لم يكونا متباعدين في فترة زمنية اليس كذلك؟
الشاهد السنيورة: نعم.
كاميرون: متى عقد المؤتمران في اي سنة؟
الشاهد السنيورة: المؤتمر الاول عقد في العام 2001 والمؤتمر الثاني عقد في العام 2002
كاميرون : وحسبما فهمنا حصل لبنان على كمية من الاموال من اجل تنمية البلاد وذلك بفضل مشاركة الرئيس الحريري ومشاركتك انت في مؤتمرين اليس كذلك؟
الشاهد السنيورة: نعم حصل لبنان على دعم يكاد يصل الى 5 مليارات دولار من الدعم للاقصاد ولمالية العامة بموجب المؤتمر اي باريس 2.
كاميرون: وكفرد ايمكننا القول ان الرئيس الحريري كفرد كان مسؤولا عن نجاح الرحلتين الى باريس في العامين 2001 و2002 ايمكننا ان نقول ذلك؟
الشاهد السنيورة: نعم المؤتمر الثاني حضره عدد كبير من دول العالم التي دعمت لبنان وقدمت للبنان الدعم والرئيس الحريري كان بشخصيته وباتصالاته وبالثقة التي بناها كان اساسيا في الحصول على هذا الدعم واذكره عندما كان يقول الله يسترنا عندما نرجع الى للبنان لانه سيجد هناك على من يفتش عن اي وسيلة من اجل اجهاض هذا النجاح.
كاميرون: ايعود ذلك لان موقع الرئيس الحريري في لبنان وخارج لبنان كان ايضا لا يناسب قدرة النظام السوري على حكم الشؤون اللبنانية وحكم لبنان.
الشاهد السنيورة: صحيح ان هناك دائما ان كان ما يسمى خشية وقلق من ان الرئيس الحريري كان يحقق نجاحات هامة في الخارج والتي كان يوظفها بشكل كامل لمصلحة لبنان وهو الذي كان يقول ما في احد اكبر من بلده وبالتالي هذا الامر كان ينعكس اجواء يهمها ان تشوه سمعة الرئيس الحريري وشخصيته وتحاول ان تصوره بانه ساعي الى مصالحه الشخصية وانه يريد من ذلك ان يعظم شانه الشخصي او ان يكون ذلك بامر معاكس لمصالح النظام الامني السوري فبالتالي كانت هناك مساعي دائمة من اجل تشويه صورته امام الناس وهذا الامر كنا نشهده دائما وابدا خلال هذه الفترة.
كاميرون: واظن انك ذكرت في جواب سابق انه قد يكون هناك خوف من ازدياد اهمية موقع الرئيس الحريري الى خارج حدود لبنان على حساب دول اخرى هل ذكرت شيئا مشابها لهذا الموضوع؟
الشاهد السنيورة: نعم كان للسمعة التي راكمها الرئيس الحريري من خلال مواقفه واتصالاته ونجاحاته ان هذه السمعة لم تقتصر فقط على لبنان بل تعدتها الى اكثر من دولة عربية بما فيها ايضا في الدولة الجارة سوريا وهذا الامر كان يولد بعض الحساسية بشان الرئيس الحريري مع انه لم يطرح يوما نفسه غير رئيس لوزراء لبنان ولا يقصد على الاطلاق ان يكون له اي دور سياسي في العالم العربي غير دور لبنان وهو كان دائما حريصا على انه يريد ان يكون رجل دولة وليس رجلا يريد السلطة، فبالتالي نتيجة هذه الشعبية التي راكمها كان هناك حساسيات.
كاميرون: وذكرت سابقا امام هذه المحكمة انه كان يصعب ايجاد تفسير منطقي لرفض ما كنت تعتبره والرئيس الريري مفيدا بالنسبة للبرامج والقوانين في لبنان ما ادى الى عرقلتها، تتضمن هذه الاسباب ربما الامور التي ذكرتها للتو؟
الشاهد السنيورة: حتما ان الرئيس الحريري كان يمثل وجهة نظر بتقديره وبتقديرنا وبتقدير اللبنانيين تمثل روح لبنان المنفتح الديمقراطي الذي يتمسك بالحرية وبالتالي باحتضان كافة مكوناته، الرئيس الحريري كان في ذلك يتبع اساليب لم يكن يستسيغها النظام الامني اللبناني ولا النظام الامني السوري، بالتالي كانوا يجدون في كل تقدم يحققه الرئيس الحريري نوعا مما يسمى الهواجس لديهم، الحساسية، القلق، ماذا يريد الرئيس الحريري؟ وهو لا يريد الا الخير للبنان والخير لسوريا، كان شديد الايمان بان سوريا ولبنان بلدان جاران، صحيح ان النظامين مختلفين ولكن هناك مصلحة اكيدة في الاستقرار في لبنان لسوريا والعكس صحيح.
القاضي عاكوم: تحدثتم عن ان احد اسباب عرقلة مشاريع الرئيس الحريري انذاك كان محاولة تحجيم دوره، اضافة الى ذلك هل يمكن القول ان ثمة مصالح متصاربة كانت السبب وراء تحجيم دور الرئيس الحريري؟ هل كان هناك فساد معين او وزارات معينة تحجب عنه انذاك ولاية غاية؟
الشاهد السنيورة: لا شك ان الامور كما جرت لم تكن كلها ذات طابع سياسي بحت بل كان يشوب تلك المواقف السياسية واللاجمة لحركة الاقتصاد اللبناني وحركة لبنان نحو الانفتاح ونحو الاستفادة من محاسن الديمقراطية والحريات كانت هناك مصالح مادية من اجل الابقاء على السلطة والمنافع التي تعود على البعض من استمرار هذه التعقيدات وبالتالي كان يتأذى الرئيس الحريري دائما، وانا معه، من ان هناك مصالحا تأخذ ابعادا واشكالات مختلفة وكانت في جوهرها تعني فسادا حقيقيا في ادارة شأن الدولة.
كاميرون: تحدثت عن الفساد الذي ذكره ايضا القاضي عاكوم هل كان هناك اطراف يشاركون في هذه الآفة او كانت منتشرة اكثر وهل النظام المخابراتي السوري كان مشارك في الفساد واستعمال الموارد اللبنانية؟
الرئيس السنيورة: نعم لاشك في ان هناك مصالح في اكثر من قطاع وكان تحرير الاقتصاد سيؤدي الى مزيد من التنافسية والى الاداء الافضل للفعالية الاقتصادية والمنفعة في المحصلة للمواطنين والمستهلكين ولحيوية الاقتصاد اللبناني
حتما عندما تصيب مصالح فئات من الاشخاص لابد وان ينقلبوا في مواقفهم ويتخذون مواقع عدائية بطريقة او باخرى من اجل الحفاظ على مصالحهم وايقاف توسع هذا الدور التحريري للاقتصاد والمنفتح والذي في المحصلة ينعكس ايجابا على المواطنين والمستهلكين
القاضي راي: ما الذي كنت تعني سيد كاميرون بفساد الموارد اللبنانية ربما عليك ان تعيد صياغة هذا السؤال مثلا لتذكر الموارد البشرية او المعدنية او اي نوع آخر
كاميرون: كلا انا استعملت هذه العبارة لانها نوع من المقدمة الى مجموعة اسئلة اخرى
حضرة السيد السنيورة وقبل ان انتقل الى ما ذكره القاضي راي تحديدا انت تحدثت بشكل عام عن اشخاص كان لديهم مصالح تتناقض وتحرير الاقتصاد في لبنان ايمكنك ان تحدد لنا من كنت انت والرئيس الحريري تعتبرونه لديه مصالح تتعارض مع تحرير الاقتصاد؟ فهل تضمن هؤلاء اشخاص من المخابرات السورية؟
الرئيس السنيورة: كان هذا الفساد ينتقل بحسب مستويات مختلفة كل على طريقته وحسب مستواه ربما من هم في مراكز عالية لديهم صالح اكبر من الذي هم يكونون في مواقع ولهم مراكز ادنى من ذلك ما نعني بالفساد اما استمرار التسلط والقدرة على الامساك بالامور وكذلك يرافقه مصالح مادية لاشخاص معينين في ذلك اكان ذلك فيما يتعلق بالنظام الامني السوري او اكان ذلك لمن يكون لديهم مصالح يريدون الحفاظ عليها كلبنانيين
كاميرون: هل كنت تعرف شخصيا ام ان الرئيس الحريري يعرف واخبرك بانه كان هناك اعضاء من الجهاز المخابراتي السوري الذي شاركوا في ممارسات من هذا النوع في لبنان؟
الرئيس السنيورة: تحدث الرئيس الحريري في اكثر من مرة عن بعض من هذه الامور.
كاميرون:وما هي العبارات التي وصفهم بها هل اخبرك من كان يظنه متورطا في الفساد من بين الجهاز الامني السوري؟
الشاهد السنيورة: ذكر لي اكثر من مرة ذلك لكني احتفظ لنفسي بالاسماء لا اريد التحدث بهذا الشأن
كاميرون:هل هم اشخاص رفيعي المستوى من الجهاز الامني السوري؟
الشاهد السنيورة:على مستويات عالية
كاميرون: وهل كان الفساد الذي كان موجودا في تلك الفترة منتشرا اي انه كان موجودا في قطاعات مختلفة من الاقتصاد والمؤسسات في لبنان ام انه كان محدودا في مجالات معنية فقط؟
الشاهد السنيورة: في اكثر من مجال وليس مقتصرا على مجال واحد، لكن هذا لا يعني ان كل امر في لبنان فاسد هذا غير دقيق لكن في اكثر من مجال نعم
كاميرون: أيمكنك ان تعطينا فكرة عامة عن نوع المجالات التي تعتبر ان الفساد كان منتشرا فيها؟
الشاهد السنيورة: في مواضيع التلزيمات، الجمارك وقطاع الهاتف هذه عينة من الامور التي كنا نسمع بها وندرك ماذا يجري في هذه المجالات
كاميرون: أود ان اطرح عليك اسئلة بشأن لقائين عقدهما الرئيس الحريري في دمشق مع الرئيس بشار الاسد احدهما كان بداية السنة بعد مؤتمر 2 في شهر كانون الاول 2003 هل عرفت بلقاء جمع الرئيس الحريري وبشار الاسد وغيرهما في كانون الاول 2003؟
الشاهد السنيورة: في اللقاء الذي جرى في العام 2003 لم اعرف به مباشرة عند حدوثه عرفت به بعد ذلك خلال العام 2004 ولكن مع طول المدة الفاصلة ما بين حدوث ذلك والموعد الذي اخبرني به الرئيس الحريري مع اني كنت سمعت بعض الكلام حول ما جرى من اطراف اخرى ولكني لم اسمع به من الرئيس الحريري شخصيا، الا في مطلع العام 2004 كان عندما يذكر ذلك الكلام لي يتجهم ويظهر عليه مقدار الغضب والشعور العميق بالاهانة حتى انه في مرة من المرات قمت بزارته في القصر الحكومي وانا اودعه عن الباب ذكر لي هذا الامر وطرق باكيا على كتفي للدلالة الى مدى الاحساس بالضيم وبالاهانة التي تعرض لها بانه قال لي بانه لن يسنى في حياته الاهانة التي وجهها لي الرئيس بشار الاسد وبحضور ثلاثة من الضباط.
كاميرون : هل اخبرك الرئيس الحريري بتفاصيل ما قيل له في ذلك اللقاء عدا ما احس به نتجية ذلك الاجتماع؟
الشاهد السنيورة : اود ان اقول هنا ان بيني وبين الرئيس الحريري كان هناك درجة عالية من التواصل ليس فقط بالضرورة بالكلمات كان رجلا حريص جدا على كرامته وعلى احترامه لنفسه وعلى احترام الاخرين له وبالتالي كنت احرص ايضا ان لا احرجه بالحديث عن امور اعلم تمام العلم انها ستؤدي الى جرح كرامته وبالتالي كنت احس كل حركة بلهجته من عينيه كم كان متوترا عندما يستذكر تلك الحادثة وبالتالي كنت امتنع عن تحريك تلك السكين في جرحه وكان جرحا عميقا.
القاضي راي : هل لنا ان نتوقف للحظات هنا سيد كاميرون ، نحن فهمنا انك كنت تحاول عدم ذكر هذا الموضوع ولكننا مهتمين بمعرفة ما الذي قد قاله لك الرئيس الحريري بشان هذا الاجتماع؟
الشاهد السنيورة : لقد قال عبارات لم يذكر العبارات بالتحديد التي ذكرت له وكنت اتفهم عدم رغبته في ان يذكر تلك العبارات بالنص ولكنه قال انه بهدلني وشتمني واهانني العبارات هذه كافية ولست مضطرا انذاك ان اقول له بالظبط ماهي العبارات التي قال لك اياها بهذا الشان.
القاضي راي : هل كنت على علم حينها في ما حصل بهذا الاجتماع من خلال اشخاص اخرين اي ما الذي دار في الاجتماع مع الرئيس الحريري ولكن من اشخاص اخرين؟
الشاهد السنيورة : كنت اسمع من بعض الاخرين ماذا دار في تلك الاجتماع.
القاضي راي : ما هو الذي اخبرك اياه الاشخاص الاخرون ومن كان هؤلاء الاشخاص؟
الشاهد السنيورة : نفس الموضوع من الاشخاص الذين سمعتم بعضهم خلال هذه التحقيقات التي جرت هنا.
القاضي راي: عليك ان تشرح لي هذا الموضوع رجاءا اي عندما ذكرت ان الامور نفسها اي ماذا عنيت بالامور نفسها ومن كان هؤلاء الاشخاص؟
الشاهد السنيورة : نفس الاشخاص يعني من جرى الاستماع الى شهادتهم هنا كلمات من هنا وهناك ودائما كانت توحي بما جرى في ذلك الاجتماع، ولكن الاهم من ذلك كله ما سمعته منه شخصيا عندما وجد ذلك مناسبا او انه كان مضطرا للتفريج عن غيظه وعن غضبه بهذا الشأن عندما قال لي ذلك مباشرة، وهذا اهم من اي قول كنت قد سمعته من هنا او من هناك او من تراطيش كلام من هنا او من هناك لا تفي بالغرض، الامر الاساس هو ما سمتعه منه شخصيا عندما وضع راسه على كتفي وباح لي بذلك.
القاضي عاكوم: هل هذه الطريقة في التعاطي من قبل المسؤولين الامنيين السوريين انذاك مع زعماء لبنان برايك كانت تقتصر على الرئيس الحريري وحده ام كان مثل هذا التعاطي يتم مع سائر الزعماء اللبنانيين الذين كانوا يزورون عنجر في ذلك الوقت مثلا؟
الشاهد السنيورة: الحقيقة اولا حاولت ان اذكر انه يوجد فرق ما بين الطريقة التي تعامل بها الرئيس حافظ الاسد بالمقارنة مع الطريقة التي تعامل بها الرئيس بشار الاسد مع الرئيس رفيق الحريري، اما بالنسبة لباقي الافراد في النظام الامني السوري كانوا يلجؤون لشتى انواع التهويل والتهديد والشتائم بنسب مختلفة مع افراد من السياسيين اللبنانيين او المسؤولين اللبنانيين ان كانوا سياسيين او غير سياسيين، كانوا يلجؤون بطريقة مسفة في بعض الاحيان في التعامل كوسيلة مما يسمى للتهويل عليهم وبالتالي للضغط عليهم لكي ينصتوا او ينصاعوا لما كان يريده النظام الامني السوري.
كاميرون: الان بالاستناد الى ما وصفته بشأن العلاقة التي كانت قد جمعت الرئيس الحريري بالرئيس لحود، نستطيع ان نفهم انه كان يتطلع الى نهاية ولاية الرئيس لحود في العام 2004، هل نستطيع ان نقول ذلك؟
الشاهد السنيورة: لا سيما بعد العام 2002 والنجاح الذي حققه الرئيس الحريري في العام 2002 بالنسبة لمؤتمر باريس 2 والذي كان حقيقة زورق النجاة للاقتصاد اللبناني الذي كان مهددا في تلك الاونة بمخاطر عالية جدا حتى انه وقبل عقد مؤتمر باريس 2 كان لبنان مهددا من صندوق النقد الدولي بدفعه الى احداث تخفيض في العملة اللبنانية مع ما كان يستدعي ذلك من نتائج وخيمة ليس فقط على صعيد الاقتصاد ولكن على الصعيد الاجتماعي في لبنان وانه في بعض الاحيان كانت لدينا صعوبة في تدبير المال اللازم للخزينة اللبنانية لدفع المستحقات حتى انه
المستحقات حتى انه في حالة واحدة اضطر رفيق الحريري آنذاك ان يكفل احد الاصدارات المالية على مسؤوليته الشخصية تجاه احد المصارف، اي انه لم يكن في لبنان القدرة على ان يقدم المال اللازم لذلك فيضطر الرئيس الحريري لان يكفل الدولة اللبنانية بهذا الاصدار. وبعد النجاح الذي حققه الرئيس الحريري في مؤتمر باريس 2 ازدادت الضغوط والعراقيل في وجه كل المشاريع الحيوية التي يحتاجها لبنان وبالتالي وصل الى الحد الذي يريه فيه ان هناك استحالة حقيقية بتحقيق اختراق يؤدي للمنفعة لكل اللبنانيين وللآداء الحكومي في لبنان وبالتالي وصل الى النقطة التي بدأ فيها يعد جلسات مجلس الوزراء المتبقية من عهد الرئيس لحود
كاميرون: ومن خلال احاديثك مع رئيس الوزراء هل شعرت انه كان هنالك رأي سائد بانه في حال انتهت ولاية الرئيس لحود من دون اي مشكلة كان يستطيع ان يعمل ويتقدم مع رئيس مختلف في لبنان؟
الشاهد السنيورة: نعم الرئيس الحريري لديه قابلية كبيرة جدا للتكيف والتلاؤم على عكس ما كان يعتقده البعض انه كان جامدا وغير مرن بالعكس كان يتمتع بمرونة عالية ولكن حتى هذه المرونة لم تنفع مع الرئيس لحود ومن ورائه النظام الامني السوري فبالتالي كان يأمل في ان يصار الى الالتزام باحكام الدستور وان يصار الى السير في اي رئيس ولم يكن لديه تأييدا، هو رئيس كتلة برلمانية لديها الصلاحية ان تنتخب الرئيس الجديد وبالتالي لم يكن في راسه شخص معين ان يدعم مجيئه الى لبنان بل كان يريد ان يتم التوصل الى انتخاب رئيس جديد للبنان يستطيع ان يواكب حركة البلاد وتطورها وانفتاحها وحركة الاقتصاد واللبنانيين ان يأخذ لبنان واللبنانيين معه الى القرن 21وكان يسمع بين حين وآخر كثير من الكلام ليس هناك من راي ثابت لدى الرئيس بشار الاسد انه يريد ان يدعم فكرة التمديد للرئيس لحود. وبقيت هذه المسألة غامضة لفترة معينة واذكر بانه في فترة ربما في حزيران او تموز 2004 اخبره السيد عبد الحليم خدام انه اجتمع للتو مع الرئيس الاسد واخبره الرئيس الاسد انه لن يسير في فكرة التمديد وهو – هذا ما اخبرني به الرئيس الحريري شخصيا- هو ما جعله مطمئنا ان الامور تسير باتجاه ان يصار الى انتخاب رئيس جديد للبنان
القاضي راي: سيد كاميرون انا انظر الى الوقت لربما من الافضل ان لا نطرح السؤال التالي الان ونتوقف لاستراحة الغداء الان ونرفع الجلسة.